Nach Ansicht des deutschenPhilosophen Robert Spaemann sind Minarette für den Islam in Europa„nicht lebenswichtig“.

Das Recht auf freie Religionsausübung müsse aberverteidigt werden, sagte Spaemann der in Berlin erscheinenden Tageszeitung DIE WELT (Samstagausgabe).

In muslimischen Ländern sei man auch nicht froh, wenn Kirchtürme in denHimmel wüchsen. „Sie erlauben ja noch nicht einmal den Kirchenbau“, soSpaemann. Hier müsse man „auch ein bisschen auf Gegenseitigkeit sehen“.

Was das Miteinander der Religionenbetreffe, habe die Demokratie in multiethnischen und multikulturellenKulturräumen „nicht immer die beste aller Lösungen parat“. In derDemokratie zähle der Mehrheitswille des Volkes, „und wenn die Mehrheitdes Volkes rabiat ist und sich durchsetzen will, dann kann sie dasmachen“, so Spaemann.

„In Bosnien hat das Zusammenleben zur Zeit derHabsburger funktioniert, und es funktionierte unter dem Diktator Tito.Im Irak haben die Christen anderthalb Jahrtausende friedlich mit dergroßen muslimischen Mehrheit gelebt. Jetzt, wo das Land demokratisiertwird, werden sie verjagt.“ Es sei nicht weise, „die Demokratie insolche Länder zu exportieren ohne die Demokratie einschränkendeProporzsysteme“.

Das Interview im Wortlaut:

DIE WELT: Wie würden Sie als Philosoph die Gretchen-Frage unserer Tage formulieren?

Robert Spaemann: Genau so: Wie hältst du es mit der Religion?

Das war zur Zeit Goethes eine Kernfrage, aber heute doch nicht mehr.

Spaemann: Soziologisch gesehen, magstimmen, dass die meisten Menschen das nicht mehr als Kernfragebetrachten. Diese Ansicht teile ich nicht.

Die Gottesfrage ist aber auch die Wahrheitsfrage. Sind das denn gesellschaftsrelevante Kategorien?

Spaemann: Gewiss. Schon Jean JacquesRousseau hat darauf hingewiesen, dass die „unbesiegbare Natur“zurückschlägt, wenn die Herrscher falsche Gesetze erlassen und gegendie Ordnung der Dinge verstoßen. Wahrheit lässt sich auch durch einedemokratische Entscheidung nicht beugen. Sie kann sehr wohl einerdemokratischen Entscheidung unterliegen – und das sagt auch Rousseau –wenn in einem Land gegen die Natur der Dinge gehandelt wird. Dann kannman nur abwarten, bis die Katastrophen eintreten und es sieht aus, alswären wir heute in genau dieser Lage. Es ist der Kern des Klimagipfelsund es war der Ursprung der Bankenkrise, dass fundamentale Wahrheitenaußer Acht gelassen wurden. Entweder wir beugen uns diesen eisernenGesetzmäßigkeiten für unser Überleben, vor allem für das Überlebenunserer Kinder und Enkel, oder wir tun es eben nicht, und dann müssenallerdings nicht wir die Zeche zahlen, sondern unsere Nachkommen.

Von Rousseau – dem Vater derheimatlosen Bürger und Intellektuellen, wie Sie sagen – stammt auch dieProblematisierung der Natur zugunsten des Willens. Danach war dieserDenker für viele Verwerfungen der Neuzeit mitverantwortlich. Kommt eraber vielleicht erst heute ans Ziel, wo zum Beispiel der Wille auchüber das Geschlecht entscheidet und nicht mehr die primären undsekundären Geschlechtsmerkmale?

Spaemann: Ja, das ist eine extremeKonsequenz dieses Denkens. Sozialisierung als „Denaturierung“, wieRousseau sagt. Menschenwürde soll nichts mehr zu tun haben mitmenschlicher Natur, sondern nur mit menschlicher Selbstbestimmung, alsonur mit dem menschlichen Willen. Dann kommen so absurde Blüten herauswie in Spanien, wo Sie zum Standesamt gehen und sagen können, ichmöchte eine Frau sein, bitte schreiben Sie mich um. Und dann sind Sieeine Frau und dürfen auf die Damentoilette gehen.

Was können wir sonst noch von Rousseau lernen, wo die Natur zu einem beherrschenden Thema unserer Zeit geworden ist?

Spaemann: Es gibt etwas wie einemenschliche Natur, und die kann nicht einfach ersetzt werden durchWillen. Wenn wir die Menschenwürde nur als Achtung seinerSelbstbestimmung verstehen, ohne auf die Natur Rücksicht zu nehmen,sind wir bei dem Kannibalen von Rotenburg, der im Internet jemandengefunden hat, der sich gerne von jemandem töten und aufessen lassenwollte. Das haben sie dann auch auf die grauenhafteste Weisepraktiziert. Vor Gericht hat der Mann dann gesagt, ja, was wollt ihrdenn? Wir waren doch vollkommen selbstbestimmt. Der andere hat sichfreiwillig gemeldet. Er wollte umgebracht und von mir gegessen werden.Und ich wollte gern jemanden umbringen und essen. Das ist doch perfekt.Wir haben uns also gegenseitig in unserer Menschenwürde geachtet undergänzt. Zum Glück ist das Gericht dieser Argumentation nicht gefolgt.Man hat den Mann verurteilt, aber seine Verteidigung war eigentlichkonsequent.

Ist Ihnen der Kannibale da nicht auch ein Stück entgegen gekommen, philosophisch gesehen?

Spaemann: (lacht) Ja, ein besseresBeispiel hätte ich mir kaum ausdenken können, ohne als absurderKonsequenzmacher zu erscheinen.

Dennoch bleibt Selbstbestimmung – mehrals Gott – gesellschaftlich ein brennend heißer Konfliktpunkt. In Kölnwurde vom „Autonomen Lesben- und Schwulenreferat“ gerade versucht, eineRingvorlesung von Professorin Edith Düsing zu sprengen, weil Sie imFrühjahr in Marburg eine Erklärung gegen den Druck unterzeichnet hatte,mit dem Homosexuellenverbände den Kongress „Psychotherapie undSeelsorge“ verhindern wollten.

Spaemann: Das ist ungeheuerlich undwird immer schlimmer. Generell ist die Meinungsfreiheit jetzt schon aufkatastrophale Weise eingeschränkt im Vergleich zu den Fünfzigerjahren.Wir lebten damals in einem viel freieren Land. Heute liegen Tretminenüberall. Das Tolle ist aber jetzt, dass Frau Düsing nicht überHomosexualität sprechen wollte, sondern über Schiller und Nietzsche.Als Person darf sie jetzt also nicht mehr auftreten, weil sie einmal –wie zum Beispiel auch der bekannte sozialdemokratischeVerfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde – Freiheit der Rede auchfür Leute verlangte, die Homosexualität für einen Defekt halten.

Wundert Sie das?

Spaemann: Es empört mich. Hat FrauDüsing denn gegen Schwule geredet? Nein, sie hat ein Manifestunterschrieben, das verlangt, dass die Leute frei reden dürfen. DerVorgang ist nicht nur absurd, sondern gefährlich.

Warum?

Spaemann: Unter meinen guten Freundensind mehrere Homosexuelle. Mit denen bin ich darin einig, dass dieAbwesenheit der Anziehungskraft des anderen Geschlechts einanthropologisches Manko ist.

Wieso?

Spaemann: Weil auf dieserAnziehungskraft die Fortexistenz der menschlichen Gattung beruht. Darumkann man nicht sagen, die Abwesenheit dieser Anziehungskraft sei sonormal wie die Existenz dieser Anziehungskraft. Auf dem einen beruhtdie Fortexistenz der Gattung und auf dem anderen eben nicht. Da fehltetwas. Das muss jemand doch sogar, wenn es falsch wäre, sagen dürfen,ohne dass ihm Homosexuellenhass angehängt wird. Das ist geradezulächerlich, wenn ich an meine homosexuellen Freunde denke.

Sie haben kürzlich einmal gesagt, Ihnen wäre es lieber, Ihr Sohn würde Muslim als Atheist? Ist das Ihr Ernst?

Spaemann: Natürlich. Denn ein Muslimglaubt an Gott, was immer er darunter versteht. Er hat ein sehrbeschränktes Gottesbild. Aber er glaubt immerhin an den Schöpfer desHimmels und der Erde, der am Ende das Gute belohnt und das Bösebestraft. Er glaubt an ein ewiges Leben. Er glaubt sogar an diejungfräuliche Geburt von Jesus. Das ist mir schon lieber als der Glaubeeines Atheisten.

Und wenn Ihr Sohn eine Muslima heiraten würde? Wäre Ihnen diese Schwiegertochter auch lieber als eine Atheistin?

Spaemann: Ja, doch passen Sie auf. Einemuslimische Schwiegertochter vielleicht ja. Aber ein muslimischerSchwiegersohn, das wäre mir allerdings gar nicht lieb.

Warum nicht?

Spaemann: Weil meine Tochter dann nichts zu lachen hätte.

Denken Sie, dass Ihre Tochter bei einem Atheisten mehr zu lachen hätte?

Spaemann: (lacht) Vielleicht schon. Siekann ja dann immerhin noch eine Christin bleiben. Wenn sie aber einenMoslem heiratet, dann gnade ihr Gott.

„Liebe Minarette, ich habe keine Angstvor Euch“, hieß es kürzlich in einem Kommentar F. J. Wagners in derBILD-Zeitung. Wie würden Sie die Minarette ansprechen?

Spaemann: (lacht) Ich habe mich in denGedanken noch nicht vertieft, dass man Minarette ansprechen kann. Ichwürde ihnen sagen, jetzt überlegt doch einmal, ihr wärt doch nicht sehrfroh, wenn in einem muslimischen Land große Kirchtürme in den Himmelhinein gebaut würden. Ihr erlaubt ja noch nicht einmal den Kirchenbau.Da lassen wir doch ein bisschen die Kirche im Dorf. Ihr Minarette seidja doch nicht lebenswichtig für den Islam. Ich würde aber bis zumLetzten Euer Recht auf freie Religionsausübung verteidigen. Und auchEuer Recht, eine Moschee zu haben, wenn die Muslime in dieser Stadt sozahlreich sind. Aber es muss ja nicht das Minarett sein – das michprinzipiell nicht stört, viele aber doch aufreizt. Da wollen wir dochauch ein bisschen auf Gegenseitigkeit sehen.

Würde Sie denn auch hier in Rom ein Minarett in der Sichtweite von Sankt Peter prinzipiell nicht stören?

Spaemann: Doch, das würde mich schon stören.

Würden Sie dagegen protestieren wollen, wenn es dann käme?

Spaemann: Nun ja, wir sind es jagewohnt, dass die Geschichte nicht so läuft, wie wir es oft wünschen.Und wenn es dann anders kommt, lernen Christen doch, dahinter denWillen Gottes zu suchen und zu ergründen. Ich würde also sicher keineBomben unter Minarette legen.

Zur Debatte um die Minarette lässt sichja das Beieinander von Synagogen und Moscheen und Kirchen vielleicht ambesten in Jerusalem studieren, zum Rufen der Muezzine, dem Läuten derGlocken und der Sirene, die den Sabbat wie einen Fliegeralarm einheult– doch zum Preis einer riesigen Spannung. Ist diese Spannung dernotwendige Preis eines Miteinanders zwischen Kirchturm und Minarett?

Spaemann: Das weiß ich nicht. Ich weißzum Beispiel nicht, wie es in Bosnien zur Zeit der Habsburger war.Verglichen mit heute, gab es da aber wohl ein sehr friedlichesMiteinander. Auch im Libanon gab es einen akzeptablen Modus Vivendi,der erst zerstört wurde durch den Nahostkonflikt und die vertriebenenoder flüchtigen Palästinenser, die das sehr labile Gleichgewicht imMiteinander der Religionen in Unordnung gebracht haben. Religionen sindnun einmal gefährlich. Der Unglaube ist, wie das 20. Jahrhundertgezeigt hat, noch gefährlicher. Der Mensch ist eben gefährlich fürseinesgleichen.

Aber wie deuten Sie es denn, dass nachdem Ende des Kalten Krieges die traditionellen multikulturellenGesellschaften Europas – wie im klassischen Beispiel Sarajewo – alserste in die Luft flogen?

Spaemann: Ich deute das so, dass dieDemokratie allein – ohne andere eingeprobte Sicherungen – für solchemultiethnischen und multikulturellen Kulturräume wohl doch nicht immerdie beste aller Lösungen parat hat. Denn der reinen Demokratie wohnt jaimmer der Hang inne, dass eine Mehrheit die Minderheit drangsaliert. Inder Demokratie zählt der Mehrheitswille des Volkes – und wenn dieMehrheit des Volkes rabiat ist und sich durchsetzen will, dann kann siedas machen. Das Mehrheitsprinzip kann also durchaus auch zu Terror undTyrannei führen. Wer sagt, das sei doch undemokratisch, ist blauäugig.Auch Exzesse sind überhaupt nicht a priori undemokratisch. In Bosnienhat das Zusammenleben funktioniert unter dem Kaiser in Wien. Es hatfunktioniert unter dem Diktator Tito, und es hat – da kann man sagen,was man will – im Irak unter Saddam Hussein funktioniert. Im Irak habendie Christen anderthalb Jahrtausende friedlich mit der großenmuslimischen Mehrheit gelebt. Jetzt, wo das Land demokratisiert wird,werden sie verjagt.

Sie sprachen vorhin von denFünfzigerjahren, die soviel freier gewesen seien. Ist die Welt heuteaber nicht zumindest sicherer geworden als beispielsweise in denNeunzigerjahren?

Spaemann: Um Himmels willen nein! Eswar nicht weise, die Demokratie in solche Länder zu exportieren ohnedie Demokratie einschränkende Proporzsysteme. Die Welt ist einPulverfass geworden. Wir vergnügen uns noch, aber wir gehen keinenvergnüglichen Zeiten entgegen.

Das Gespräch führte Paul Badde.